شنبه 16 خرداد 1388

صفحه: بانك

بحث تكميل ملي كردن نفت از طرف يكي از نامزدهاي انتخاباتي كه براساس طرحي از سوي اقتصاددانان‌هايي بوده موضوع بحث ما خواهد بود. ايشان معتقدند كه صنعت تاكنون ملي- دولتي بوده است، حال قصد دارند آن را ملي- مردمي كند. نگاهي كه در اين حوزه به نفت دارند به اين صورت است كه يك شركتي تاسيس كنند كه سهام آن مربوط به افراد بالاي 18 سال خواهد بود. نفتي كه در داخل كشور توزيع مي‌شود و به صنايع پايين‌دستي تحويل داده مي‌شود را با همان قيمت قبل كه دولت واگذار مي‌كرده بگيرد و با قيمت بين‌المللي به شركت‌ها واگذار كند و سوختي كه آنها توليد مي‌كنند هم با قيمت بين‌المللي به فروش برسد. سود اين جريان در اختيار سهامداران قرار بگيرد. در اين زمينه و موضوع نگاه ما به نفت و جايگاه آن، بحث را با محقق اقتصادي، جناب آقاي دكتر بيژن خواجه‌پور شروع مي‌كنيم.

دكتر بيژن خواجه‌پور

دكتر خواجه‌پور اينچنين اظهار كرد كه اين پيشنهاد يا پيشنهادهاي مشابهي كه مطرح شده است، هيچ ارتباطي به خود نفت و نفت به عنوان يك منبع طبيعي ندارد و ارتباط با گردش مالي داخل اقتصاد ايران دارد. يعني اينكه ما نتوانستيم از اين منابع نفت و گاز طبيعي به نحو احسن استفاده كنيم از طرف ديگر به كساني كه اين گردش مالي را كنترل كردند اعتماد نداشتيم و به طور مداوم صحبت از رانت‌خواري و مافيا كرده‌ايم و در حال حاضر مي‌خواهيم ساختاري تشكيل دهيم كه اين گردش‌هاي هنگفت مالي را به نحوي شفاف‌تر كنترل كنيم كه يك بعد آن به مالكيت برمي‌گردد و بعد ديگر آن به گردش‌هاي مالي متصل به نفت و گاز.

اما نكته‌اصلي و مهمي كه ايشان راجع به آن صحبت كردند تمركز روي مالكيت در صنعت نفت بوده است كه چه در گذشته و چه در حال شاهد آن بوده‌ايم. در ابتدا ما صنعت نفت را ملي كرده‌ايم، بعد متوجه شديم كه ملي كردن آن به تنهايي كافي نيست و بايد سرمايه‌گذار داخلي و خارجي جذب كنيم. همين حالا مي‌‌بينيم كه منابع مالي كه در اختيار صنعت نفت ما هست كافي نيست و در ظرف همين چند روز اخير صحبت شده است كه حدود چهار ميليارد دلار اوراق مشاركت به خاطر پروژه‌هاي صنعت نفت صادر خواهد شد. يعني ما منابع مالي كافي نداريم ولي در عين حال از مالكيت و تقسيم منابع مالي بحث مي‌كنيم. در حالي كه مساله اصلي ما مديريت منابع است. ما اگر از هر زاويه‌اي به نفت و گاز نگاه كنيم، چه به عنوان دارايي چه به عنوان ذخاير طبيعي و چه به عنوان يك فرصت براي ايجاد ارزش‌افزوده نگاه كنيم، واقعيت اين است كه ما نتوانسته‌ايم از پتانسيل اين منابع نفت و گاز استفاده كنيم و ارقام آن هم بسيار ساده است. ما در حال حاضر حدود 500 ميليارد بشكه نفت درجا داريم. حال اگر از وزارت نفت بپرسيد ذخاير قابل برداشت چقدر هست مي‌گويند 130 ميليارد بشكه. يعني بر مبناي ضريب برداشت حدود 26 درصد و واقعيت اين است كه ضريب برداشت در كشورهاي غربي به 50 درصد و بيشتر از آن هم رسيده است كه در نروژ ما ضريب برداشت 60 درصد هم داريم. پس اگر ما راجع به دارايي‌ها و فرصت‌هايمان صحبت مي‌كنيم در حال حاضر بيشتر از نصف ذخايري كه مي‌توانيم برداشت كنيم را برداشت نمي‌كنيم كه علت آن مديريت غلط، تكنولوژي‌هاي غلط و نگاه كوتاه‌مدت ما به منابع نفت و گاز است. وي اينچنين ادامه داد كه اگر ما بياييم و به جاي اينكه انرژي خودمان را روي يكسري تعريف‌هاي مثل ملي- دولتي، ملي- مردمي و... بگذاريم كه خود آنها نيز گيج‌كننده است و نقدهاي زيادي هم به آن وارد است و از همه مهم‌تر مساله ما نيز نيست. مساله ما اين است كه بهره‌وري از همين منابعي را كه داريم بالا ببريم كه يكي از راهكارهاي آن بهبود در روش‌ها و فناوري برداشت نفت و گاز خواهد بود، ديگري در ايجاد ارزش‌افزوده درست است. اينكه آقاي كروبي گفتند كه مردم مي‌توانند در مجمع عمومي شركت كنند و بگويند كه كجا پالايشگاه بزنيم، اصلا كدام يك از اين افراد و مردم عادي توان چنين كاري را دارند. ما بايد از ديد كارشناس اين مسايل و استراتژي‌هاي درست را بررسي كنيم. از ديد بنده از نظر ساماندهي مديريتي هيچ تفاوتي ميان يك شركت دولتي و يك شركت ملي- مردمي وجود ندارد زيرا در هر دو مورد با ساختاري روبرو هستيم كه مديران آنها هيچ انگيزه‌اي براي افزايش بهره‌وري آن شركت نخواهند داشت. در حال حاضر شايد صنعت ما در مرحله‌اي است كه اصلا نبايد سود تقسيم كنيم، شايد ما در يك دوره‌اي بايد سودمان را سرمايه‌گذاري كنيم براي اينكه بهره‌وريمان را در افق 10 ساله بالا ببريم و اين نگاه، نگاه كاملا اشتباه و خطرناكي است. براي اينكه يكسري الگوهاي ديگري مثال بزنيم، ما از نظر توليد و سطح صادرات نفت با نروژ تقريبا در يك سطح هستيم. كشوري كه ضريب برداشت خودش را در برخي حوزه‌ها به 60 درصد هم رسانده است، ميايند و پروژه‌ها را به بخش خصوصي واگذار مي‌كنند ولي 78 درصد سود آنها را از آنها ماليات مي‌گيرد.  يعني آن شركت‌ها براي آن 22 درصد كار مي‌كنند و تلاش مي‌كنند و براي اينكه سود خودشان بيشتر شود بايد سود پروژه را بيشتر كنند و به همين ترتيب برداشت دولت بيشتر مي‌شود و اگر دولت بيايد اين پول‌ها را بردارد و به طور منصفانه تقسيم كند و كارهاي زيربنايي انجام دهد، پول نفت را در حقيقت به مردم واگذار كرده است. ايشان اشاره كردند كه با اينكه 78 درصد يك كنترل دولتي است اما مديريت را به بخش خصوصي و به سرمايه‌گذاران داخلي و خارجي واگذار مي‌كند و ماليات‌ستاني انجام مي‌دهد. به همين دليل مساله ما مساله ماليات‌ستاني است، شفافيت بخشيدن به هزينه‌هاي دولت است و اينكه دولت چگونه هزينه مي‌كند، به كسي رانت نمي‌دهد، تصميم‌هاي درست مي‌گيرد و اين مساله با مردمي كردن شركت نفت يا هركدام از زيرمجموعه‌هاي وزارت نفت حل نخواهد شد و ما بايد بياييم و مديريت آن را به همراه ساختارهايمان به روز كنيم و بحث مالكيت بعد از اينكه بحث مديريت حل شود كامل حل خواهد شد.

دكتر خواجه‌پور درباره نحوه اجراي اين طرح و مسايل جانبي آن نيز چنين اظهار كردند كه در اين‌باره از همان ابتدا يك تضاد منافع وجود دارد. يك شركت داخلي است و به قيمت يارانه‌اي از توليد داخلي كشور نفت و گاز برمي‌دارد تا در داخل پالايش كند. يك شركت هم هست كه صادر مي‌كند. آن شركتي كه صادر مي‌كند به نرخ صادراتي و بين‌المللي صادر مي‌كند، از اين طرف ما مي‌خواهيم آن را مجبور كنيم كه يك بخشي از توليد را به شركت داخلي بدهد. اين شركت داخلي از همين روز اول منفعتش در اين خواهد بود كه حجم پالايش خود را بالا ببرد. شركت ديگر هم منفعتش در اين است كه كمتر نفت به داخل بدهد. ما از همين نطفه به يك تضاد مي‌رسيم بين دو نهادي كه عملا بايد منافع ملي را بالا ببرند و ظرفيت نفت و گاز را بالا ببرند ولي از همان ابتدا به مشكل برمي‌خورند. همين مساله‌اي كه در حال حاضر بين شركت گاز و توانير در كشور ما هست. شركت توانير مي‌خواهد گاز ارزان را بگيرد و به برق تبديل كند و حتي‌المقدور صادر كند و ديگري مي‌گويد من خودم گاز را صادر مي‌كنم. ما تا زماني كه يك آناليز هزينه- فايده كلي راجع به استراتژي نفت و گاز انجام ندهيم، مشكلات ما حل نخواهد شد. ببينيم كه اصلا مي‌خواهيم صادر كنيم يا خير، شايد يك روزي به اين برسيم كه هيچ يك از نفت و گاز را نبايد صادر كنيم و همه را بايد به ارزش‌افزوده تبديل كنيم. اما آن هم با يك شركت امكان ندارد. تضاد منافع بسيار بزرگي ايجاد خواهيم كرد و تا وقتي كه قيمت يارانه‌اي داشته باشيم، يك نفر اين وسط وسوسه خواهد شد كه رانت‌خواري كند. اگر قيمت‌ها را رقابتي كنيم، آن دسته پالايشگاهي به وجود مي‌آيند كه واقعا اقتصادي هستند و مي‌توانند رقابت كنند و آنهايي كه نبايد به وجود بيايند به وجود نمي‌آيند. اما وقتي از يك طرف مي‌گوييم قيمت يارانه‌اي مي‌دهيم و از طرف ديگر سود آن را تقسيم مي‌كنيم مطمئن باشيد يك انرژي گذاشته خواهد شد كه به سمتي برود كه ايجاد سود كند، نه ارزش‌افزوده كه اين مساله ممكن است براي كل اقتصاد عملا هزينه باشد تا فايده.

وي چنين گفت كه بنده با اين مساله مخالفم، اين بحث هم شبيه چند نرخي بودن ارز مي‌شود كه در نهايت تضاد منافع ايجاد مي‌كند.

در ادامه بحث ساماندهي شركت و شرايط حقوقي افراد بالاي 18 سال و غيرقابل انتقال بودن سهام مطرح مي‌شود كه به علاوه بحث تضاد منافع موضوع را با پرويز صداقت محقق اقتصاد مالي دنبال مي‌كنيم.

پرويز صداقت

صداقت اين‌چنين بيان نمودند كه كليت اين طرح مبتني بر چند پيش‌فرض است كه خود آن پيش‌فرض‌ها نيز جاي بحث و گفت‌وگو دارند و مورد پذيرش همه كارشناسان نيست. اولاً در اين طرح نفت به عنوان يك درآمد ديده شده است، در حالی که نفت ثروتي بین نسلی است و از جمله دارايي‌هاي تجديدناپذير است و همان‌قدر نسل ما از اين منابع سهم دارد كه نسل‌هاي بعد و ما به اندازه سهم خودمان مي‌توانيم نسبت به اين منبع مدعي باشيم. پيش‌فرض دیگري كه وجود دارد اين است كه همه مشكلات از اقتصاد دولتي سرچشمه مي‌گيرد. براساس اين پيش‌فرض‌ها طرحي طراحي شده كه كليات آن در قالبی ارايه شده که اصلاً قابل اجرا نيست. بحث مربوط به سهامدار بودن تمامي افراد بالاي 18 سال مشكلات اجرايي بسيار زيادي دارد كه به بعضی از آنها آقاي دكتر خواجه‌پور اشاره كردند.

مثلاً چگونگی اعطای سهام به 18 سالگان ايراني خارج از كشور یا اشخاص دارای تابعیت دوگانه، یا انتقال و ابطال سهام افرادي كه فوت مي‌شوند، آیا سهام آنها به وراث انتقال داده مي‌شود يا خير.

درباره نهادی که تاسیس می‌شود بايد گفت كه شکل حقوقي اين نهاد مي‌شود شركت سهامي عام. در شركت سهامي عام براساس قانون تجارت مجموعه وظايف و اختياراتي برعهده مجمع عمومي شركت است. حال تصور بفرماييد شركتي مثلا با 40 ميليون سهامدار مي‌خواهد مجمع عمومي برگزار كند، اصلا چنين چيزي قابل تصور نيست. چنين تجربه‌اي وجود ندارد مگر آنكه قابليت نقل و انتقال سهام وجود داشته باشد. يعني براي برگزاري مجمع عمومي ما بايد 50 درصد به اضافه يك سهامدار در مجمع حاضر باشند. چگونه مي‌توانيم اين جمعيت را در يك محل مجتمع كنيم، حال حتی اگر در قالب مجازي اين اتفاق بيفتد، مسايل بسيار متعددي به همراه آن خواهد بود.

مثلا انتخاب هيات مديره از وظايف مجمع است، اين توده مردم سهامدار با چه معيارهايي و بر چه اساس مي‌خواهند هيات مديره يك شركت تخصصي را انتخاب كنند. مثلا شاهد نمایش مضحکی خواهيم بود كه گروه‌هايي مي‌آيند و پيشنهادهايي مي‌دهند مبني بر تقسيم سود بيشتر كه در هيات مديره انتخاب شوند؟! اين اصلا امكان‌پذير نيست.

راه‌حل اين است كه بعد از مدتي امكان نقل و انتقال سهام فراهم شود كه در اين صورت مالكيت به دست گروه‌هاي بزرگ ذي‌نفع خصوصي مي‌رود كه با داشتن دو تا سه درصد سهام مي‌توانند اختيار تعيين هيات مديره و تمامي امور اجرايي شركت را برعهده بگيرند. در غیر این صورت، راه ديگري وجود دارد كه وكالتنامه‌اي به دولت داده مي‌شود. البته در طرح آمده كه مجلس مجمع عمومي اين شركت خواهد بود. اما همه اينها به مصوبات قانوني وابسته است. يعني در قالب قوانين موجود مجمع يك شركت، مجمع سهامداران است. حال اينكه مجمع به دست مجلس باشد در آن صورت بايد وكالتنامه‌اي به نمایندگان هر شهر مجلس كه به نمايندگي ما در مجمع حاضر شود.

حتي اگر مجمع، مجلس شورای اسلامی باشد، آن ابعاد تخصصي كار در مديريت يك مجموعه تخصصي مثل شركت نفت ناديده گرفته و كمرنگ ديده مي‌شود و افق‌هاي سرمايه‌گذاري بلندمدت فدای منافع و سودهای آنی مي‌شود.

وي چنين ادامه داد كه اين طرح نيز در عمل چيزي شبيه هدفمندكردن يارانه‌هاست، بخشي از مبالغي كه به شكل غيرمستقيم در قالب يارانه‌ها به خصوص يارانه‌هاي بخش انرژي پرداخت مي‌شود به صورت نقدي پرداخت مي‌شود و صرفاً جنبه تبلیغات انتخاباتي براي جلب آرای قشرهاي فقيرتر جامعه دارد و در شکل کنونی طرحي غيرقابل اجراست و به آن مرحله نمي‌رسد كه قالب اجرايي پيدا كند،... مگر با تغييرات اساسي يا اينكه مساله وكالت بلاعزل از سهامداران گرفتن يا امكان نقل و انتقال سهام را فراهم كردن كه به عقيده بنده در شرايط كنوني هيچ‌كدام از اين شرايط آماده نيست.

در ادامه دكتر علي ديني، عضو هيات علمي موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني پيرامون مسايل صحبت كردند كه در ادامه با نظرات و ديدگاه‌هاي ايشان آشنا مي‌شويم.

دكتر علي ديني

دكتر علي ديني اظهار داشتند فرضيه‌اي هست كه اقتصاد نفتي باعث مي‌شود كه دولت از يك مازادي بهره‌مند مي‌شود و در نتيجه ضرورتي نمي‌بيند كه مناسبات خودش را با جامعه و دموكراتيك تنظيم كند از بالا به پايين نگاه مي‌كند. اگر اي ابزار اقتدار از دست دولت خارج شود، دولت تابعي از مردم خواهد بود و دموكراسي هم برقرار خواهد شد. منتهي نكته ظريفي كه در اين ميان ديده مي‌شو اين است كه به هر حال در هر حالتي باز اين دولت است كه توزيع‌كننده اين منابع است. حتي اگر شركت موردنظر در قالب ملي- مردمي قابل اجرا باشد در تحويل نهايي اين دولت است كه منابع را توزيع مي‌كند و كنترل چنين شركت يا چنين نهادي را برعهده دارد و بنابراين از اين پنجره نمي‌توان وارد شد كه ما از اين طريق رابطه دولت و مردم را دموكراتيك‌تر كنيم. وي بيان كرد: اعتقاد من اين است كه اين طرح پيش‌شرط‌هاي ديگري را مي‌طلبد كه در ابتدا برمي‌گردد به ساختار دروني دولت كه تا چه حد دولت گروه‌هاي مختلف اجتماعي را نمايندگي مي‌كند و سازمان دروني دولت به چه شكلي است و ماهيت دولت چيست. رابطه دولت با نيروهاي اجتماعي چگونه است. اگر دولتي رابطه‌ اجتماعي خوبي با نيروهاي اجتماعي مختلف داشته باشد به‌عنوان مثال صحبت از مجلس شد، اگر مجلس و نمايندگانش نمايندگي كنند گرايش‌هاي مختلف سياسي را در اين صورت همين دولت مي‌تواند دولت دموكراتيك‌تري هم باشد و از همين منبع درآمدهاي نفتي به صورت بهتري استفاده كند بنابراين به نظر من با يك چنين تغيير شكل‌هاي سوري مي‌توان اميد داشت كه مناسبات دموكراتيك‌تري در سطح ساخت سياسي دولت برقرار شود، تصور غلطي است. اين ايده كه از طرف افراد سياسي مطرح مي‌شود به اين‌گونه است كه آنها مي‌گويند ما بايد اين منبع عظيم اقتصادي را از دست دولت خارج كنيم اما راجع به خود طرح، اين بحث با دو پيش فرض اقتصادي مطرح مي‌شود كه يكي از آنها مربوط به رشد اقتصادي است و ديگري توزيعي و رفاهي اجتماعي خواهد بود. در مورد اول من نه تنها فكر مي‌كنم كه تاثير مثبتي ندارد بلكه تاثير منفي هم دارد. براي اينكه شما تركيب تقاضاي كل را به نفع جز مصرف در جامعه بالا مي‌برد و در چنين فضايي ما مشكل انباشتگي سرمايه را خواهيم داشت. يعني اگر استقرار سرمايه را در نظر بگيريم و از سرمايه‌گذاران ناخالص كم كنيم، سرمايه‌گذاري خالصي كه در اقتصاد ما صورت مي‌گيرد سهمش از توليد ناخالص داخلي پايين هست و حدود 20 تا 25 درصد خواهد بود و اگر بحث بهره‌وري پايين سرمايه را هم حساب كنيم كه به صورت يك معضل بسيار‌بسيار جدي است و در اقتصاد ما وجود دارد، آن وقت مي‌توانيم ببينيم كه اساسا انباشتگي سرمايه در ايران لنگ مي‌زند. آنگاه در چنين فضايي و در يك چنين بستري كاركرد اين سياست اين است كه اين منابع مالي كه مي‌تواند تخصيص پيدا كند به كمك انباشت سرمايه، بخشي از آن را هدايت مي‌كند بجز مصرف و ظرفيت‌هاي توليد را مي‌رود، مي‌كند از جمله در خود بخش صنعت نفت كه به خاطر ضعف تكنولوژي ميزان نفت قابل استحصال ما پايين است و در خود صنعت نفت مي‌تواند مشكلات را بيشتر كند و تراز تجاري ما را در سياست تاثيرش را بيشتر مي‌كند زيرا با اين طرح شما جز مصرف را افزايش مي‌دهيد و ظرفيت‌هاي توليد داخلي هم قادر نيست نياز داخلي را پاسخ دهد بنابراين اتفاقي كه مي‌افتد اين است كه واردات به ندرت افزايش پيدا مي‌كند و در نتيجه كسري تراز پرداختي بيشتر مي‌شود و انتظار مي‌رود كه فشار بر نرخ ارز هم بيشتر شود و بنابراين مقاومت اجتماعي در مقابل ارز شكسته مي‌شود. مساله بعدي در رابطه با بحث توزيع و رفاهي- اجتماعي است. به نظر مي‌رسد كه اين طرح هدفش اين است كه رفاه اجتماعي را افزايش دهد. فرض كنيم كه اين نگاه و اين طرح يك طرح صادقانه‌اي است. از اين ديدگاه هم اين طرح جاي نقد بسياري دارد چون در اين طرح رفاه اجتماعي را در پول مي‌بيند و فرض مي‌كند كه اگر به خانواده‌ها پول بدهد مساله رفاهي آنها حل و فصل خواهد شد. در حالي كه اگر تقاضاي كل از محل مصرف افزايش پيدا كند و ظرفيت‌هاي توليدي داخلي پاسخگوي نباشد، باز هم تاثيري كه مي‌گذارد، تاثير تورمي است. يعني در يك دوره ميان‌مدت قدرت واقعي اين پولي كه توزيع مي‌شود به شدت كاهش پيدا مي‌كند و آن اثرات رفاهي موردنظر را منتفي كند. اگر بحث رفاه اجتماعي مدنظر است سياستي كه بايد دنبال شود، اين است كه قابليت‌هاي افراد در خانوارها را تقريبا به صورت متوازني در كل كشور افزايش دهد يعني ما به جاي اينكه به فرد با يك نگاه پولي نگاه كنيم، بهتر است كه با نگاه قابليتي نگاه كنيم به اين معنا كه بسترهاي لازم براي افزايش توانمندي و قابليت‌هاي افراد را فراهم كنيم. همان‌طور كه مي‌دانيد مطالعاتي كه در قالب فرد به‌عنوان قابليت انجام شده يا فرد به‌عنوان محروميت اجتماعي به خصوص هند انجام شده به خوبي نشان مي‌دهد كه شما اگر آموزش و پرورش با كيفيت خوب در نقاط مختلف مملكت نداشته باشي، اگر بهداشت و درمان خوب در نقاط مختلف مملكت نداشته باشي، كفايت نمي‌كند صرف درآمد پولي براي مواجهه با فقر و افزايش رفاه اجتماعي. حال اگر از اين منظر نگاه كنيم مي‌توانيم معضل اصلي اجتماعي و رفاهي را در نبود امكانات زيرسازي آموزشي و درماني در نقاط مختلف كشور ببينيم. يعني ما از تهران، اصفهان و چند شهر بزرگ كه خارج شويم، عملا نقاط ديگر ايران بيابان است و چيزي پيدا نمي‌شود. يعني براي درمان‌هاي اوليه افراد مجبور هستند كه به تهران يا كلانشهرهاي ديگر بيايند. درمان‌هاي اوليه مثل MRI يا سي‌تي‌اسكن كه در بسياري از نقاط ايران وجود ندارد و بنابراين اگر بحث توزيع و رفاه اجتماعي مدنظر است بايد بياييم روي اين مساله تمركز كنيم و اين اشكالات را رفع كنيم. آن وقت اينجا از اين منظر بحث ارتباط پيدا مي‌كند با همان انباشت سرمايه. يعني اگر ما فرآيند انباشت سرمايه را درست هدايت كنيم، منابع مالي را به حوزه‌هايي كه بازدهي اجتماعي بالايي دارند و داراي آثار خارجي مثبت بيشتري هستند، بدهيم آن وقت به لحاظ رفاه اجتماعي هم به سطح بالاتري خواهيم رسيد. در غير اين صورت و بدون توجه به اين مسايل هيچ اتفاق خاصي نخواهد افتد و آن مشكل انباشت سرمايه در اقتصاد ايران همچون گذشته باقي خواهد ماند. در ادامه درباره بحث آثار اين طرح در حوزه سياست‌هاي اجتماعي كه بخش عمده‌اي را در اين حوزه كودكان و افراد پايين 18 سال تشكيل مي‌دهند، است كه در اين زمينه صحبت‌هاي آقاي دكتر كمالي اطهاري، محقق اقتصاد سياسي و شهري را با هم پي مي‌گيريم.

دكتر كمال اطهاري

دكتر اطهاري اين چنين عنوان كردند كه اين نوع ديدگاه اقتصادي به نفت خلاف ادعاي جريان سياسي كه جريان سياسي بزرگ هم در ايران هست نه توسعه سياسي را مي‌تواند به دنبال بياورد و نه توسعه اقتصادي و نه رفاه اقتصادي را. چون اين ديدگاه به شدت اقتصادي است و اين ديدگاه بايد از جريان‌هاي سياسي بيرون بيايد. به صورت كلي مي‌توان گفت كه اكونوميزم يا اقتصادزدگي تقليد روابط اجتماعي به روابط اقتصادي است و تقدم بخشيدن به روابط اقتصادي براي تغييرات براي توسعه سياسي و اجتماعي كه اصل تقليد هم مالكيت است. مي‌گويد اگر ما مالكيت بر ابزار توليد و مالكيت بر ثمره توليد را از اين ناحيه بتوانيم تغيير دهيم، جامعه خود به خود تغيير پيدا مي‌كند. اين در ديدگاه اكونوميستي ماركسيسمي كه ساده شده بود وجود داشت كه اگر مالكيت بر ابزار توليد را عمومي كنيم و بعد از اين ناحيه ثمره توليد انبوه را توزيع جمعي كنيم هم توسعه اقتصادي را به ارمغان مي‌آورد و هم اينكه آزادي را به ارمغان مي‌آورد. اما اين ديدگاه تقليدگرا بود. تجربه تاريخي نشان داده كه اين اتفاق‌ها خودبه‌خود نمي‌افتد يعني شما براي اين كار كه انجام گرفت در برنامه‌ريزي متمركز نوع بلوك شوروي، نه توانست رشد نيروهاي مولد را به اندازه كشورهاي سرمايه‌داري به ارمغان بياورد و نه اينكه آزادي را. در ديدگاه اكونوميزمي جديد كه مي‌گويد مالكيت بايد خصوصي شود، وقتي كه اين مالكيت خصوصي شود در ايران مالكيت نفت بين مردم توزيع شد، آن وقت هم وضعيت اقتصادي بهتر مي‌شود و هم آزادي سياسي به ارمغان مي‌آورد چون به اين ترتيب ما توانسته‌ايم دولت را از دور خارج كنيم. اين مي‌تواند يك ريشه‌اي در استدلال شرقي يا به نوعي داشته باشد كه دوستان هم به آن اشاره كردند. آن موقع موضع اين بود كه اگر زمين و آب چون كه در كشورهاي شرقي دولتي شده اگر اين نمي‌شد، ما يك سيري مثل اروپا داشتيم. اين آنقدر ساده‌انگارانه است كه اگر در مورد نفت هم به همين ترتيب نتيجه بگيريم، فراموش مي‌كنيم كه اروپا يك دوراني را با فئوداليسم، دوران سياه و قرون وسطي را چندين و چند قرن گذراند تا رسيد به اينكه آزادي سياسي به وجود آمد و نهادهاي جديدي كه به انقلاب صنعتي بينجامد را به وجود بياورد. يعني اين نوع ديدگاه اكونوميزمي اين مقوله را فراموش مي‌كند و دوستان هم اشاره كردند. اين ديدگاه نه دنبال آن هست كه سازمان توليد را درست كند، نه نوع مقوله مالكيت و اوراق مشاركت كه بيان شد و اينكه به توزيع بهينه منابع نمي‌انجامد و اين فراموشي هم وجود دارد كه اين نهادهاي سياسي چه مي‌شوند و تكامل آنها به چه صورتي است. حتي نهاد بازار هم از اين نوع توزيع به جود نمي‌آيد. چون يك بخش محدودي از اقتصاد ايران با يك نيروي كار بسيار محدودي را در برمي‌گيرد و اين بخش محدود صرفا كجاست و چه نهادهايي باعث تكامل ساير محدوده‌ها مي‌شود كه اقتصاد غيرنفتي را بتوانند ايجاد كنند. آن نهادها مورد بحث نيست و در اين ديدگاه اكونوميزمي نهادهاي سياسي مورد بحث نيست. حتما همان چند قرني طول مي‌كشد تا ما برسيم. شما همين الان اين مالكيت‌هاي خصوصي و خصوصي‌سازي‌هايي كه طبق اصل «44» شد نصيب چه كساني شد؟ نصيب نهادهايي شد كه داراي قدرت بودند و چون آن محيط مناسب براي كسب و كار و حتي براي نهاد بازار رقابتي وجود ندارد. مثل همين ماجرايي كه به خريد كارخانه‌هاي ذوب انجاميد و كسي كه سهام برتر را دارد نمي‌تواند برود و در هيات‌مديره بنشيند. حال اين توزيع بزرگ سهام به چه دردي مي‌خورد و اصلا با تقدم بخشيدن به اين موضوع نمي‌توانيم هيچ‌كدام از نهادهاي لازم براي توسعه سياسي- اقتصادي را به دست بياوريم و به يك نوع فئوداليسم نوين مي‌رسيم. ما مي‌خواهيم در اين شرايط حداقل به دنبال يك جامعه مدني برويم كه بتواند قشرهاي مختلف در تصميم‌گيري‌ها شركت كنند. اين تجربه نه تنها در ايران بلكه در مقايسه با روسيه و چين مي‌توان ديد. در روسيه همين سهام عدالت توزيع شد و بعد از مدتي پس گرفته شد چون به هيچ بهبود مديريتي منجر نشد. در چين اصلا اين را در دستور كار قرار ندادند. چيني‌ها گفتند آنقدر زمينه براي فعاليت بخش خصوصي وجود دارد كه اصلا هيچ نيازي نيست كه ما يك چيز دولتي را تقسيم كنيم. اگر ما آن زمينه را فراهم كنيم، خود دولت به صورت اثباتي كوچك مي‌شود. اين روش صلبي است. روش صلبي اكونوميستي كه مي‌خواهد مالكيت دولت را صلب كند و گمان مي‌كند كه با اين كار بخش خصوصي خود به خود راه مي‌افتد. در كشورهايي مثل نروژ گفتند كه آنقدر فضا براي بخش خصوصي وجود دارد كه اصلا لازم نيست اين كارها را انجام دهند. اين سياست اثباتي است، مثبت است، نه سياست منفي كه ديدگاه اكونوميستي به يك سياست منفي منجر مي‌شود كه نتيجه آن هم فئوداليسم است. نكته ديگر اين است كه توزيع سهام عدالت اتفاقا ديالوگو جامعه را در سنين بالاي 18 سال به نفت تقليل مي‌دهد و همين هم مي‌خواهيم. چون اين ديالوگ اين چنين بيان مي‌كند كه اگر نرخ ارز بالا برود درآمد من هم بالا مي‌رود پس مقابل آن قرار نگيرم. در واقع اين از سهام عدالت هم ديالوگ را بيشتر كاهش مي‌دهد چون لااقل در سهام عدالت كه البته آن هم به وقوع نپيوسته و نخواهد پيوست اين است كه مردم سهامدار يكسري كارخانه و يكسري چيزهاي ديگر هستند و ديالوگ آنها با دولت اين است كه اگر جيب آنها بخواهد پر شود، لااقل صنعت را توسعه بدهد. در اين طرح نسبت به سهام عدالت يك تقليل‌گرايي بيشتري وجود دارد كه ديالوگ مردم با دولت حول محور نفت و اينكه آن را چقدر به فروش تا جيب من پر شود، خواهد شد و آن هم شامل بخش محدودي از جامعه كنوني است و هيچ توسعه سياسي و اقتصادي را در پي نخواهد داشت و چون نهادهاي لازم به وجود نخواهد آمد اين سهامداران دوباره به دنبال رانت‌جويي خواهند بود چون با همين درآمد آنها زياد خواهد شد. در ادامه درباره ارتباط اين طرح با دموكراسي با دكتر محمد مالجو، محقق اقتصادي و مدرس دانشگاه صحبت خواهيم كرد و اينكه اصلا اين طرح راهكاري براي رسيدن به دموكراسي بيشتر است يا خير؟

دكتر محمد مالجو

دكتر مالجو چنين اظهار داشتند كه طراحان اوليه اين طرح ساليان زيادي است كه نظام بازار و سازوكار قيمت‌ها را به منزله بهترين شيوه سازماندهي جامعه و تخصيص منابع در اقتصاد مي‌دانند.

در دوران بعد از جنگ تلاش‌هاي گسترده‌اي توسط نه فقط طراحان اين طرح بلكه سایر همفکران­شان نیز براي تحقق اين استراتژي صورت گرفت كه به دلايل زيادي در مقاطع مختلف به بن‌بست رسيد. اين بار اما در ذيل برنامه خصوصي‌سازي شركت ملي نفت که با اسم رمز مردمي كردن صنعت نفت مطرح شده يك تلاش ديگر در اين راستا را شاهد هستيم. به عبارت ديگر، به نظر مي‌رسد مساله اصلي اين طرح در واقع حتی­الامکان زدن نهاد غيربازاري دولت است كه عجالتاً اين امكان در حد گرفتن آن دسته از درآمدهاي نفتي است كه به مصرف داخلي مي‌رسد. دو ايده را در اين راستا مي‌توان بررسي كرد. يكي اينكه آيا در ايران يك دولت حداقل مي‌تواند چرخ‌هاي توسعه اقتصادی در ايران را بچرخاند و معضلات اقتصادي ايران از قبيل تورم، بيكاري، انباشت سرمايه و ناتواني در تامين حداقل حقوق شهروندان در حوزه‌هاي مختلف مثل مسكن و بهداشت و سلامت و آموزش و تامين اجتماعي و غیره را حل کند یا خیر. به گمان من، كشور ما نياز به يك دولت كارآمد و كارا دارد، صرفنظر از اندازه آن. اين يك محور بحث است كه به اعتقاد من كارآمد كردن دولت اهميت دارد و نه صرفا كوچك‌ترسازی دولت. از پايان جنگ تا همين چند سال پیش كه جنبش اصلاح‌طلبي حكومتي شكست خورد داعيه اقتصاددان‌هايي كه پشت اين طرح هستند فقط اين بود که گسترش نظام بازار یگانه راه دستیابی به توسعه است. به واسطه شكست دموكراسي نوپاي دوم خردادي، يك وجه ديگر هم به دعاوي دوستان بازارگرای ما در چند سال اخير اضافه شده است. این ادعای جدید اين است که راه دموكراسي نیز فقط و فقط از ایستگاه نظام بازار مي‌گذرد. به اين اعتبار، به نظر مي‌آيد جنبش دموكراسي‌خواهي در جامعه ما آنقدر كه در صحنه انتخابات خودش را نشان مي‌دهد تقليل پيدا كرده به نگاه ساده‌‌گرايانه اقتصادزده برخی اقتصاددان‌ها. يعني امر بسيار پيچيده تحقق دموكراسي را در گروي يك تكنيك كوچك، تغيير مالكيت در حوزه اقتصاد، مي‌دانند. حال چنین چیزی امكان‌پذير است؟ از رهگذر تغيير در زيربناي اقتصادي آیا می­توان در روساخت سياسي به پاسخگويي دولت به جامعه و گسترش دموكراسي و نمايندگي كردن اقشار گوناگون اجتماعي رسید؟ به نظر مي‌رسد كه در واقع در صحنه سياسي كه نگاه مي‌كنيم دو مشكل داريم يك غلبه نگاه ساده‌گرايانه اقتصادزده به اين موضوع است، و دوم كوتاهي عالمان سياست كه وارد گود نمي‌شوند و اين رابطه توهمي سست بنياد را ارزيابي انتقادی نمی­كنند. تصور شخصي من اين است كه گسترش دموكراسي و پاسخگو كردن دولت به جامعه، اهداف بسيار ارجمند و مطلوبي است كه جامعه ايراني هم چندين دهه است كه مي‌خواهد در اين زمينه حركت كند اما هر چه كه هست قانونمندي‌هاي آن را بايد در حوزه سياست جست‌وجو كرد. مثلا رسانه‌هاي آزاد، گسترش دامنه انتخاب‌شوندگان در انتخابات، شفافيت در سياست‌هاي دولتي، ايجاد كردن نهادهاي موازي قدرت در جامعه مدني و امكان تنفس دادن به جامعه مدني و مواردي از اين قبيل است كه مي‌تواند نيرويي را در مقابل دولت برقرار كند و توازن قوا را در عرصه سیاست برقرار کند. به هر حال پاسخگو كردن دولت به جامعه و دموكراسي مسيرهاي ويژه‌اي را در جوامع غربي پيموده‌اند. درست است كه امروز مي‌بينيم دولتي كه در جوامع غربي به جامعه تا حدي پاسخگوست ، در عين حال ماليات بيشتري هم از شهروندان مي‌گيرد و همچنين ابتناي بيشتري روي اقتصاد بازار دارد ولي ضرورتا از اين مشاهده نمي‌توانيم به يك رابطه علي و معلولي در فرآيند تاريخي برسيم كه افزايش ماليات‌دهي شهروندان باعث پاسخگويي دولت شده است. قبل از ورود صنعت نفت به ايران، هزينه‌هاي دربار از خراج و ماليات تأمین می­شد. اما آيا ناصرالدين شاه پاسخگو بود به رعاياي خودش! الان گستره مطالبات جامعه آنقدر زياد است كه دولت صرفنظر از تكيه‌اش به درآمدهاي نفتي به شدت نياز به گسترش پايه‌هاي مالياتي دارد. اما به هزار و يك دليل اين توانايي وجود ندارد. دولت تمايل به گرفتن ماليات دارد و در حد توان خودش ماليات مي‌گيرد كه البته بايد خیلی بیشتر گسترش پيدا كند. اما صرف گرفتن ماليات فرايند پاسخگويي را ايجاد نمي‌كند. به هر حال ساده‌انديشي برخی اقتصاددان‌ها در اين زمينه چنانچه بخواهد در صحنه سياسي مجالي براي اجراي اين طرح باشد زيان‌هاي زيادي را هم براي حوزه اقتصاد و هم براي حوزه سياست در پي خواهد داشت.

در بحث حوزه سرمايه‌گذاري و حوزه سازوكار صورت گرفت و انتقال ماليات، در اين بحث گفته شد كه استراتژي در اين زمينه نيست و تضاد بين شركت‌ها صورت مي‌گيرد. يك بخش ديگر بحث انباشته سرمايه مطرحشد. در اين زمينه‌ها جناب آقاي خواجه‌پور چه اتفاقي ممكن بيفتد؟

دكتر خواجه‌پور:

دكتر خواجه‌ور در اين باره گفتند كه نكته اساسي كه در صحبت بين همه عزيزان وجود داشت اين بود كه ما هر نگاهي كه به مالكيت و مديريت بخش نفت و گاز و انرژي داشته باشيم، در نهايت كنترل گردش مالي اين بخش هنوز در دست حكومت به معناي كلي مي‌ماند، حال چه مجلس و چه دولت باشد و چه نهادهاي حكومتي ديگر باشند. واقعيت اين است كه اين تصور كه ما با يك تغيير ساختار كنترل و تصميم‌گيري راجع به چگونگي استفاده از منابع مالي و چگونگي توزيع آنها را منتقل مي‌كنيم به يك نهاد مردمي و دموكراتيك، يك تصور باطل است و اين نكته خيلي مهم است. ما اگر برگرديم به بخش سرمايه‌گذاري و نيازهاي سرمايه‌اي، الان خود وزارت نفت يك برنامه 10 ساله و يك برنامه 20 ساله دارد. اگر به اين برنامه نگاه كنيم مي‌بينيم كه ما در 10 سال آينده طبق آمار خود وزارت نفت، 450 ميليارد دلار بايد در بخش نفت و گاز يعني چه بالادستي و چه پايين‌دستي سرمايه‌گذاري كنيم. مااگر نفت را با قيمت فعلي مثلا 60 دلار در نظر بگيريم، درآمد نفتي ما در يك سال آن هم درآمد ناخالص ما در حدود 60 ميليارد دلار خواهد بود. در10 سال 600 ميليارد دلار آن هم ناخالص به دست مي‌آوريم و 450 ميليارد دلار نياز به سرمايه‌گذاري. اين خود نشان‌دهنده آن است كه يا ما نياز به وام داريم يا سرمايه‌گذاري يا نياز به يك‌سري استراتژي‌هاي خلاقانه داريم كه بتوانيم از امكانات اين مجموعه براي نگاه درازمدت استفاده كنيم. نكته ديگري كه دوستان اشاره كردند بحث ميان نسلي است. يعني ما نمي‌توانيم تا جايي كه امكان دارد از ذخاير برداشت كنيم و مثلا 20 سال ديگر نه نفتي داشته باشيم و نه امكانات ديگر. بنابراين واقعيت‌هاي عددي رقمي نشان مي‌دهد كه به هيچ‌وجه در حال حاضر ما نبايد يك نگاه صرفا درآمدي و به واسطه آن نگاهي كه شامل اين شود كه با اين پول چه كار كنيم. ما بايد يك نگاه استراتژيك داشته باشيم و نفت و گاز را به عنوان عامل اصلي توسعه كشور نگاه كنيم، چه ثروت باشد و چه درآمد.

يك مشكلي هم كه وجود دارد و امروز هم با آن دست و پنجه نرم مي‌كنيم اين است كه نفت به خاطر اهميت تاريخي و اهميتي كه در كل سياست و اقتصاد كشورمان داشته، هرگاه راه‌حلي را براي آن ارايه كرده‌ايم دوست داريم از نظر ابعاد اجتماعي، سياسي و مسايل ديگر حتي روابط بين‌المللي بررسي كنيم.

يعني ما بايد در بخش‌هايي و در برخي موارد ابعاد را ساده‌تر كنيم و نگاه فني‌تري به اين موضوع داشته باشيم.

بحث انباشت سرمايه هم در اين سازوكار اصلا نمي‌تواند صورت بگيرد زيرا اين سازوكار اولين مشكلي كه دارد تضاد منافعي است كه بين نهادهاي مختلف به وجود مي‌آورد، چه بسا همين الان هم اين موضوع وجود دارد كه تا جايي كه ممكن است گاز را در داخل مصرف كنيم و نفت را كه صادر كردن آن را مي‌دانيم صادر كنيم و گازي را كه صادر كردن آن را نمي‌دانيم در داخل مصرف كنيم. از طرف ديگر اين انتظار را از روز اول در تمام ايرانيان ايجاد مي‌كنيم كه آخر سال ما يك پولي به شما خواهيم داد. در هيچ شركتي هر كسي كه سهام دارد مي‌داند كه هيچ ضمانتي وجود ندارد كه در آخر سال حتما سود سهام بگيريد. ممكن است كه آن شركت نياز داشته باشد به اين سود براي دسترسي به يك سود بهتر اما چون اين انتظار ايجاد مي‌شود و هيچ‌كدام از سهامداران جز هم تصميم‌گيرنده نخواهند بود يك چانه‌زني عجيب و غريبي به وجود خواهد آمد كه به بحث انباشت سرمايه و بحث توسعه جدي  اين صنعت ضربه خواهد زد. اما همان‌طور كه گفته شد، اگر با خودمان صادق باشيم مساله توانمندي دولت ماست در تجهيز و توزيع منابع مالي و ايجاد شفافيت در همان منابع. به همين خاطر راه‌حلي كه بنده مي‌خواهم ارايه كنم در اين حوزه است و اصلا در حوزه نفت نيست. در حوزه نفت ما بايد توان خود را صرف كنيم براي اينكه مديريت كارشناسي صنعت نفت و گاز را بهتر كنيم و استراتژي داشته باشيم، سعي كنيم با توجه به اينكه هم در نفت و هم در گاز رتبه دوم را در دنيا به خودمان اختصاص داده‌ايم كه اگر اين دو را با هم در نظر بگيريم بيشترين ذخاير هيدروكربوري دنيا را داريم اما هيچ  استراتژي مناسب و مفيدي نداريم. همچنين ما بايد در ايجاد درآمد اين صنعت شفافيت ببخشيم. مثلا اگر يك دولتي بيايد و به طور شفاف در يك‌سال بگويد ما امسال چون سرمايه‌گجذاري خارجي به علت بحران مالي نبوده است و مشكل داشتيم به جاي اينكه سه ميليارد دلار از درآمد نفت‌مان را صرف سرمايه‌گذاري در صنعت نفت كنيم، 10 ميليارد دلار را سرمايه‌گذاري كنيم. در عوض دو سال ديگر كه اين درآمد برخواهد گشت مردم مي‌پذيرند. اما اين شفافيت وجود ندارد. همچنين نقش دموكراتيزه شدن  اين داستان را در اين مي‌بينم كه يكسري نهادهاي نظارتي مردمي درست شود، اين مهم است كه نظارت كند بر دخل و خرج دولت در صنعت نفت و گزارش كارشناسي بدهد. يكسري نهادهايي در جامعه مدني بايد ايجاد شود كه بر روش‌هاي ايجاد درآمد، توزيع درآمد و روش‌هاي سرمايه‌گذاري و تصميم‌گيري‌هاي استراتژيك و مالي نظارت داشته باشد. اين راه‌حل مفيدي است كه هم مي‌تواند از يكسري تنش‌ها جلوگيري كند و هم مي‌تواند بحث‌اي مالكيتي جديد را كه اصلا از لحاظ قانون امكان‌پذير نخواهد بود را ببندد و يك تعامل سازنده بين جامعه مدني و دولت ايجاد كند.

در ادامه درباره تاثيرات اين طرح روي سياست‌گذاري‌هاي اجتماعي و جايگزين شدن اين طرح به جاي طرح اعطاي يارانه‌ها بحث را با آقاي دكتر صداقت دنبال مي‌كنيم.

صداقت:

پرویز صداقت چنين بيان كردند كه چنانکه گفتم به طور كلي اين طرح يك طرح غيرقابل اجراست و مطلقاً قابليت اجرايي نخواهد داشت. مساله مخاطره‌آميز اين طرح در کوتاه‌مدت اين است كه نوعي فرهنگ‌سازي مي‌كند و نوعي انتظار عمومي براي دريافت مبالغ حاصل از درآمدهاي نفتي ايجاد مي‌كند. در شرايط كنوني اقتصاد ايران اين امر خيلي مخاطره‌آميزتر است نسبت به سال‌هاي قبل، يعني نسبت به چهار سال قبل كه آقاي كروبي ايده 50 هزار تومان را مطرح كردند. اولا اقتصاد ما دچار ركود تورمي شده است. نرخ انباشت سرمايه در سال‌هاي اخير همواره و بدون استثنا پايين‌تر از نرخ پيش‌بيني شده تشكيل سرمايه در برنامه‌ها بوده است. نرخ تورم ما الان حدود 25 درصد است و نرخ بيكاري ما حدود 11 درصد و اين هم آمار و ارقام رسمي است والا در مورد بيكاري با تعاريف و ارقام ديگري مي‌توان به ارقام بسيار بالاتري برسيم.

بودجه دولت در سال‌جاري از كسري بودجه بالايي آسيب مي‌بيند، اولا حجم پرداخت‌هاي نفتي دولت طي فصل اول امسال به خاطر مسايل انتخابات و بحث‌هاي مربوط به تبليغات خيلي بالا بوده است. پرداخت سود نقدي مربوط به سهام عدالت كه 60 هزار تومان بوده است، افزايش پرداخت فرهنگيان و پرداخت معوقه آنها، افزايش پرداخت مربوط به بازنشستگان تامين اجتماعي اتفاق افتاده است و مجموعه اين مسايل يك بار مالي شديد و جديدي بر بودجه دولت تحميل مي‌كند. در طرف ديگر، يعني طرف درآمدها، قيمت‌هاي نفت اندكي بالا رفته است، البته نسبت به بازار پررونق نيمه اول سال 87 پايين آمده است و درآمدهاي دولتي كمتر از آن حدود مورد انتظار بوده است كه با توجه به شرايط ركودي در اقتصاد، امكان اتكا به درآمدهاي مالياتي براي تامين و جبران اين كمبود درآمد امكان واقع‌بينانه‌اي نيست. يعني ما از يك طرف كاهش درآمدهاي دولت را خواهيم داشت و داشته‌ايم و از طرف ديگر افزايش هزينه‌ها را شاهد هستیم. اتفاقاتي كه در نيمه دوم امسال شاهد خواهيم بود تشديد ركود تورمی خواهد بود و طرح‌هايي از اين دست در چنين فضايي مي‌تواند شرايط ركود تورمي را تشديد كند، با ايجاد انتظارات، انتظارات در مورد دريافت‌هاي نقدي از دولت كه اين دريافتي‌ها باز هم منابع قابل سرمايه‌گذاري را كاهش خواهد داد، دريافت‌هاي نقدي خود اثر تورمي خواهد گذاشت و در كنار آن وقتي معضل نرخ ارز را هم در نظر بگيريم كه احتمال افزايش نرخ ارز و كاهش ارزش پول ملي در نيمه دوم امسال بسيار بالاست، مي‌بينيم كه شرايط ركود تورمي در نيمه دوم امسال تشديد خواهد شد و طرح‌هايي از اين دست كه به هيچ عنوان هم قابليت اجرايي ندارد، با ایجاد انتظارات غيرواقعي در مردم و كاهش منابع قابل سرمايه‌گذاري در اقتصاد، تنها آثار بسيار مخربي روي سرنوشت اجتماعي ما خواهند گذاشت.

در ادامه راجع به بحث كنترل تورم يا عدم ايجاد تورم در پي اين طرح و عواقب و پيامدهاي فرهنگي اين طرح صحبت‌هاي خودمان را دنبال مي‌كنيم.

دكتر ديني

دكتر ديني اين‌گونه عنوان كرد كه اين كاركرد يك سياستي است كه بخشي از منابع مالي كه مي‌تواند به انباشت سرمايه تخصيص پيدا كند و كمك كند به افزايش ظرفيت‌هاي توليدي را كاهش مي‌دهد.

در شرايطي كه ظرفيت‌هاي توليد داخلي پاسخگو نيست، مي‌توانيم انتظار داشته باشيم كه فشارهاي تورمي را تشديد كند مگراينكه از طريق واردات كالا به داخل پمپاژ شود كه اين فشارهاي تورمي گرفته شود. چون وقتي اين پول به صورت كمك نقدي به خانواده‌ها پرداخت مي‌شود، قطعا اين تبديل مي‌شود به خريد جاري و به انباشت سرمايه تبديل نمي‌شود. معمولا انتظاري كه مي‌رود اين است با توجه به ميل جامعه اما نكته مهم كه در اين سياست وجود دارد پارادوكسيكال بودن آن است. يعني از يك طرف بحث دولت رانتي است و تحليل اين است كه ما اين منابع را از دولت بگيريم و اميدوار باشيم به جامعه دموكراتيزه. در حالي كه مي‌تواند كاملا برعكس باشد. وقتي شما اين را فرهنگ كنيد كه يك ميزان پول را به صورت نقدي در طول زمان به مردم مي‌دهيد و اين كنش‌هاي سياسي و انتظارات و مطالبات اجتماعي مردم را مي‌تواند در جهت منفي به شدت افزايش بدهد و بنابراين مي‌تواند انفعال‌گرايي اجتماعي را هم تا حد زيادي دامن بزند. بنابراين از اين منظر هم كه نگاه كنيم مي‌رسيم به همان صحبت‌هاي قبل كه اگر واقعا بحث دموكراتيزه كردن جامعه است، از يك طرف ساخت سياسي دولت بايد تغيير كند و رابطه دولت با نيروهاي اجتماعي بايد به شكلي تغيير پيدا كند كه نهادهاي حكومتي نمايندگي كنند. اگر چنين اتفاقي بيفتد، آن وقت سازمان دروني دولت هم كه به شدت ناكاراست كه تحت حكمراني ضعيف و در قالب شاخص‌هاي مختلف با آن آشنا هستيم و در طي سال‌هاي اخير هم بدتر شده است، آن هم اصلاح خواهد شد و ما با خيلي مسايل ديگري در ارتباطيم كه ريشه در همين مساله دارد. مثل فرار مغزها، خروج سرمايه‌هاي فيزيكي كه همه اينها باعث مي‌شود ما از امكانات توليد جامعه‌مان نتوانيم استفاده كنيم و آنها را از دست دهيم. اينها هم حل و فصل خواهد شد و نكته ديگري هم كه اشاره شد، بحث تضاد منافع كه دكتر خواجه‌پور مطرح كردند، است. يكي از مشكلات اساسي كه در اقتصاد ايران وجود دارد و مانع از پيشبرد فرايند انباشت سرمايه است، ناكارايي سازماني است.

يكي از دلايل اصلي اين ناكارايي سازماني، شكست در هماهنگي سياست‌هاست حال بخش عمده‌اي از آن بر مي‌گردد به حوزه سياست. يعني ما در حوزه سياست نهادهاي تودرتو و موازي زيادي داريم كه باعث مي‌شود مساله پاسخگويي كه گفته شد، منتفي شود. يعني مشخص نيست كه چه كسي بايد پاسخگو باشد. بخشي از آن هم برمي‌گردد به حوزه‌هاي مختلف، در ارتباط با يك حوزه كاري ما نهاد و سازمان‌هاي مختلفي داريم و هماهنگ شدن اينها با هم كار بسيار سختي است.

حال در چنين فضايي يك شركتي كه جديد تاسيس مي‌شود كمك مي‌كند به آن ناهماهنگي سازماني و در نتيجه ناكارايي سازماني كه در فضاي اقتصاد ايران وجود دارد، تشديد مي‌شود. در مورد پيوندهاي پسين و پيشين بين نفت و بخش‌هاي ديگر كه ضعيف است يا خير، بايد بگويم كه ضريب تكاسر يا فزاينده نفت ايران بسيار بالاست، يعني اگر درآمد ارزي نفت پمپاژ نشود، كل فعاليت‌ها يا حداقل يك سقوط قابل توجهي در اقتصادمان خواهيم داشت كه شايد ضريب فزاينده آن در حدود 5/2 يا 3 باشد. اما اين بحث ضعيف بودن پيوندهاي پسين و پيشين به اين معناست كه به عنوان مثال ما از اين ماده خام نفت نمي‌توانيم مشتقات نفتي مثل محصولات پتروشيمي كه بتواند در بازارهاي منطقه‌اي و جهاني رقابت كند، توليد كنيم و ما بايد اين را حل كنيم كه بحث تكنولوژي‌هاي توليد، انباشت سرمايه، چه سرمايه فيزيكي و چه سرمايه انساني و براي اينكه اين كار انجام شود بحث مالكيت خيلي حايز اهميت نيست و آن هم در شرايط فعلي. چيزي كه مهم است اين است كه ناكارايي‌هايي كه در سازمان است اصلاح شود و بايد در حوزه سياست تحولات واقعي رخ بدهد.

در ادامه بحث، موضوع شفاف‌سازي درآمد‌هاي نفتي را با دكتر كمال اطهاري پي مي‌گيريم.

دكتر كمال اطهاري:

وي اشاره كرد كه اين ديدگاه اقتصاد زده به سياست و اقصتاد در ايران سابقه‌ آن در ايران اين بود كه همه چيز تعبير پيدا مي‌كرد به اپرياليسيم. حال همه چيز به معمانعتي كه دولت مي‌كند تعبير مي‌كند. قبلا مي‌گفتند كه امپرياليسم علت و العمل همه چيز در ايران و موانع دموكراسي و تكامل امپرياليسم است. حال همه چيز دولت شده كه در واقع در ايران دولتي است كه نفت دارد. اين ديدگاه از لحاظ انديشه‌اي مانع اصلي تكامل سياسي در ايران شناخته مي‌شود. آنها در سرجاي خودش است، اما وقتي شما مي‌خواهيد سروشت خود را تغيير دهيد بايد با يك رويكرد صحيح با مسايل برخورد كنيد. بحث ما اين است كه چه رويكردي بين اين دو اتخاذ كنيم تا بتوانيم از پس آنها بربيابيم. چه در سطح جهاني و چه در سطح داخلي. همان‌طور كه ديديم استقلال سياسي ما از امپرياليسم فراهم شده ولي نه ما توسعه اقتصادي پيدا كرديم و نه توسعه سياسي. با اينكه امپرياليسم يك مانع بسيار بزرگي در توسعه سياسي ايران بوده است. بخشي از شور و هيجان همه به اين خاطر است. مقوله اين است كه آزادي دو تا حوزه دارد. يك حوزه صلبي و يكي حوزه ايجابي. اين بحث حوزه صلبي آزادي هيچ حرفي ندارد. يعني نهاد‌هايي كه شما نياز داريد. براي اينكه كرامت انسان و جايگاهش تامين شود. چه از لحاظ آزادي سياسي و چه حداقل اين باشد كه بتواند بخت شركت به زبان حتي همين ليبراليسم تا موقعي كه به سن 18 سال برسد، خط آغاز مابقه سياسي و اقتصادي است، با بقيه يكي شود. وقتي شما از 18 سال به بالا‌ها را مي‌دهيد بقيه افراد كه يك زماني در سن 18 سالگي به خط آغاز مي‌رسد، بايد چه كار كنند و اين طرح چه برنامه‌اي براي آنها دارد. از لحاظ آموزشي، بهداشتي و... اين نوع برنامه‌هاي اكوفوميستي در واقعي مي‌خواهد پول خون جامعه را به آنها بپردازد. يا در سهام عدالت و هدفمند كردن يارانه‌ها و يا تقسيم سهام نفت، مي‌گويد من يك مقدار به تو سهام مي‌دهم و بعد تو را به بازار مي‌سپارم، يعني به بازار سپاري جامعه است، بدون اينكه نقش دولت را راي ميثاق اجتماعي ايفا كند. اين است كه برنامه‌اي وجود ندارد كه از دل يك برنامه اجتماعي و سياست اجتماعي پيوند خورده با رژيم اقتصادي كلان يك كشور برخيزد. موضوع ديگري كه در ايران وجود دارد موضوع هزينه‌هاي دولتي در ايران است. هزينه‌هاي دولتي در ايران نزديك 20 درصد كل توليد ناخالص است.

اين رقم در ايالات متحده آمريكا 36 درصد است و در اروپا بين 40 تا 50 درصد است. دولت در ايران خيلي در اقتصاد دخالت مي‌كند. يعني اين دخالت را از منظر قلدري مي‌كند. ولي در اقتصاد به صورت اقتصادي دخالت نمي‌كند. وقتي يك دولتي 20 درصد توليد ناخالص را باز توزيع مي‌كند، پس دخالت اقتصادي در اقتصاد نكرده است كه حالا بخواهد خودش را پس بكشد. اين حرف دخالت سياسي دولت در اقتصاد پوشانده شده است. شاخص‌هاي شفافيت اقتصادي نشان مي‌دهد كه ما در رده‌هاي آخر هستيم و يك كشور سرمايه‌داري آزاد مثل ايالات متحده آمريكا 36 درصد توليد ناخالص خود را خرج مخارج اقتصادي مي‌كند و هزينه‌هاي آموزش آن بيشتر در ايران است. براي بازتوليد همان كه بخت انسان‌ها در بازار به هم نزديك شود در سن 18 سالگي، يعني در سن بلوغ. اين سيستم در ايران وجود ندارد و اين نوع برنامه‌ها هم پوشاننده اين نوع واقعيت‌ها هستند و ناشي از همين ديدگاه‌ اقتصاد‌زده است كه هم رفاه اجتماعي و هم رشد اقتصادي را به تعويق مي‌اندازد و در عرصه سياست هم موضوع شفافيت است كه در سيستم خود بازار با يك نوع مسووليت پاسخگويي به وجود مي‌آيد. شما وقتي كه حداقل 35 ميليون نفر را در يك سيستم جمع كنيد، پس اين پاسخگويي اقتصادي ندارد، پاسخگويي سياسي هم كه از آن در نخواهد آمد چون به نهاد‌هاي سياسي كاري ندارد و به اين ترتيب شما نه شفافيت لازم را كه يك نهاد بازار جزو شروطش است را نداريد و شفافيت سياسي هم نداريد. در واقع اين نه بازار است و نه برنامه. در برنامه شما و مردم از طريق مجلس درباره مسايلي كه دارند ميثاقي مي‌بندند مثل همين سياست‌هاي اجتماعي... مثل مسايل تامين اجتماعي و يا اينكه موارد اصلي كه براي توسعه اقتصادي لازم است مثل حل مساله سرمايه‌گذاري در نفت، اين نوع توزيع به هيچ‌‌وجه اجازه آن ميثاق را نمي‌دهد.

همينطور اجازه يك رقابت بازار را هم نمي‌دهد و مي‌تواند به عنوان يك مانع براي توسعه سياسي و اقتصادي و اجتماعي باشد. در ادامه بحث با جناب آقاي دكتر مالجو درباره كوچك‌سازي دولت و حذف بخش‌هاي غيرضروري و تعريف ضروري و يا غيرضروري بودن بخش‌هاي آن و يك بحثي هم موضوع دموكراسي در اين طرح است.

دكتر مالجو:

دكتر مالجو چنين سخنان خويش را در اين زمينه آغاز كرد كه دوستانی که این طرح را پیش کشیدند در حد  تشخيص مساله به گمانم درست تشخیص داده­اند. ما دو معضل بزرگ در حوزه اقتصاد و سياست داريم. يك مشكل ما در زمينه اقتصاد اين است كه دولت بزرگي داريم و راه‌حل آن كوچك‌سازي دولت است. مشكل ديگر در عرصه سياست این است که روند دموکراتیزاسیون با موانع جدی ای رویروست. طراحان این طرح به درستی توانسته­اند این دو مشکل را شناسایی کنند. ضعف این طرح اما نه در زمینه شناسایی مشکل بلکه در زمینه ارائه راه­حل برای رفع این دو معضل است.

به عملكرد دولت در اقتصاد ايران كه نگاه مي‌كنيم مي‌بينيم بودجه‌هاي دولتي غالبا به سه هدف اختصاص داده مي‌شود. يك هدف عبارت است از گسترش انباشت سرمايه ،خواه به دست دولت و خواه از طریق تمهید زمینه­ها برای انباشت به دست بخش خصوصی. يك هدف ديگر عبارت است از پاسخگويي به مطالبات اجتماعي- اقتصادي اقشار گوناگون اجتماعی، مثلاً يارانه‌ها، تامين اجتماعي و غیره. سومین هدف نیز عبارت اسا از تحمیل سلیقه اقلیت حکومت­کنندگان به اکثریت حکومت­شوندگان در زمینه­های گوناگون اجاماعی و فرهنگی و سیاسی، مثلاً صرف کردن مخارج در زمینه پوشش اجباری و طرح امنیت اجتماعی و اعمال سانسور و هزینه­های امنیتی و غیره.

اين طرح كه به درستي تشخيص داده است ما با دولت بزرگي روبه‌رو هستيم وقتي راه‌حل كوچك‌سازي دولت را در دستور كار قرار مي‌دهد عمدتا آن بازو‌هاي دولت را قطع مي‌كند كه اولاً در راستاي انباشت سرمايه عمل می­کند و ثانیاً برای پاسخگويي به مطالبات اجتماعي و اقتصادي شهروندان به کار می­رود. اشکال کار از قضا همین جاست. پيامد سياسي اين راه­حل اين است كه دولت از اين دو وظيفه در حدي كه اين كوچك‌سازي اجازه مي‌دهد فارغ مي‌شود و از قضا امكاني فراهم می-آید تا منابع محدود خودش را حالا كه انتظارات در زمينه انباشت سرمايه و پاسخگويي به مطالبات شهروندان در حد گذشته نيست، صرف تزریق هر چه بيشتر سليقه اقليت حكومت‌كنندگان به اكثريت حكومت‌شوندگان كند. به عبارت ديگر، راه­حل اصلی  نه كوچك‌سازي دولت در اقتصاد بلکه كارآمد‌سازي دولت است. بايد ببینيم اين كوچك‌سازي از كجا قرار است شروع شود. اين كوچك‌سازي دولت آيا از كاهش يارانه‌هاي‌ نان و بنزين و امثال آنها شروع مي‌شود يا مثلا از جمع و جور كردن دولت در زمينه فعاليت‌هايی مثل طرح امنيت اجتماعي، امر به معروف و نهي از منكر، تزريق سليقه خود در حوزه‌هاي سينما، نقاشي، داستان‌نويسي، سانسور كتاب و غیره كه  نه در خدمت انباشت سرمايه است و نه در خدمت پاسخگويي به مطالبات اجتماعي و اقتصادي شهروندان. كوچك‌سازي دولت كه از مباني اين طرح است از قضا در حوزه سياست به تعميق معضل فقدان دموكراسي در عرصه سياست ايران مي‌انجامد. چرا؟ چون در واقع يكسري از كارد‌هاي دولت را به دوش بازار خواهد گذاشت و بعد دست دولتِ نسبتا غيردموكراتيك بازتر خواهد بود تا هزينه‌هاي خود در چنان زمينه‌هايي را گسترش دهد. بنابراين در دو زمينه اين طرح عملاً نزاع را به نادرست تقریر مي‌كند. يكی كوچك‌سازي دولت است که مقوله کوچک سازی را از جایی نادرست شروع می­کند، و دوم اينكه مشكل اصلي ما دموكراتيزاسيون است و از قضا می­خواهد این مشکل را دور بزند.

ذیل حاکمیت دولتي كه تا حدی غير دموكراتيك است وقتی هيات‌مديره‌اي برای شرکت خصوصی تأسیس شود كه بخواهد درآمد‌هاي نفتي را در خدمت منافع همه شهروندان قرار بدهد این مشکل پیش می­آید که فقدان دموكراتيزاسيون را از يك حوزه به يك حوزه ديگر منتقل كرده­ایم و كماكان اين هيات‌مديره به خاطر اينكه مساله دموكراتيزاسيون حل نشده است  خرج كردن درآمد‌هاي نفتي را نمي‌تواند در خدمت منافع اقشار گوناگون شهروندان قرار دهد.

كوچك‌سازي دولت در ايران به واسطه واگذاري مالكيت اتفاق نخواهد افتاد، به واسطه واگذاري مديريت اتفاق خواهد افتاد. مساله ما اصلا مالكيت نيست. مساله ما روش‌هاي مديريتي درست است كه نقش اقتصادي دولت كم شود. اما دولت در تمام جاهايي هم كه بخش‌خصوصي نقش اقتصادي دارد، مجوز مي‌دهد و اعمال نفوذ مي‌كند و قيمت‌‌گذاري مي‌كند و تسهيلات بانكي را كاهش مي‌دهد و مسدود مي‌كند.

حال روش مديريتي غيردولتي يعني چه؟ يعني اينكه مديران شركت‌ها چه دولتي باشند چه خصوصي بر مبناي استاندارد‌هاي بهره‌وري و موفقيت مديريت مورد ارزيابي قرار بگيرند و اگر كار‌آمد نبودند كنار بروند. ما الان ارزيابي مديران‌مان اصلا به اين صورت نيست و كاملا اعتراض مي‌شود كه در بحث تعهد و وفاداري به جناح‌هاي مختلف و مساله مديريتي ماست. ما اگر بتوانيم تمركز خودمان را رويا ين بگذاريم كه روش‌هاي مديريتي اصلاح شوند و مدرن شوند و بر مبناي ارزش‌هاي بين‌المللي تعريف كنيم مساله مديريتي ما درست مي‌شود. باز هم اگر بخواهيم مثال بزنيم، نروژ را مثال مي‌زنيم. سال گذشته دو شركت نفتي نروژ ادغام شدند. دولت نروژ به آنها پول داد و سهام خودش را به 67 درصد رساند. چون انحصارا خصوصي نشود و يكي از خطرات كوچك‌سازي همين است و ديگر اينكه اگر اين شركت فردا پول بخواهد من دولت بهتر و راحت‌تر مي‌توانم براي آن پول تهيه كنم. اما در مديريت آن اصلا دخالت نمي‌كند، ما هم بايد به همين طريق عمل كنيم.